ponedeljek, 16. januar 2012

Graf, ki označuje našo generacijo (v ZDA)

Graf, ki bi moral postati kulten, je na svojem blogu septembra 2008 predstavil Lane Kenworthy, profesor sociologije in politologije na U. of Arizona.
Graf prikazuje BDP na prebivalca (GDP per capita) s praznimi krogci in rast mediane družinskega dohodka v ZDA s črnimi rombi od l. 1947 do 2007. Prelom med njima okoli 1980 sovpada z začetkom Reaganovega predsedstva v ZDA. Graf plastično ponazori pričakovanja predstavnika sredjega sloja naše generacije v primerjavi z generacijo naših staršev. Zanimivo bi bilo videti podoben graf za Slovenijo (verjetno lahko podoben prelom pričakujemo nekje v 1990-tih).

38 komentarjev:

  1. V svoji zadnji kolumni ta graf komentira Krugman pod pomenljivim naslovom - Stvari, o katerih hočejo, da molčimo-.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/14/things-were-supposed-to-be-quiet-about/

    OdgovoriIzbriši
  2. Mimogrede, sociolog Urban Vehovar je nedavno objavil stališče, da je v Sloveniji - nasprotno - težava v preveliki enakosti:
    'Trdim, da je v Sloveniji veliko večja težava kot domnevna neenakost prav dohodkovna enakost.'

    (Seveda Finance, http://www.finance.si/329869/Re%C5%A1itev-v-neenakosti )

    OdgovoriIzbriši
  3. Pred časom je bil na denarnisupermarket.com link to grafa, ki med drugim primerja plače (urno postavko) in produktivnost: http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html?ref=sunday.

    Na hitro so podatki primerljivi: produktivnost je v skladu z BDPjem (ker je rast prebivalstva v razvitem svetu precej stabilna), urna postavka pa odgovarja družinskim dohodkom (spet, če predpostavimo, da se zaposlenost ni pretirano spreminjala).

    OdgovoriIzbriši
  4. Tipično nepoznavanje osnov statistike im mešanje hrušk in jabolk.

    OdgovoriIzbriši
  5. Super graf! Samo kako uspešen je ta kapitalizem! Žive Ronald Regan!

    OdgovoriIzbriši
  6. BDP raste! In dohodki družine rastejo! Kapitalizem je zakon!

    Naj ti malo razložim stvari. BDP je odvisen od industrijske proizvodnje, storitev ... in na samem kraju končni porabniki potrošniki (družine)odločajo, koliko bodo stvari vredne.

    Tako imamo dve vrsti izdelkov. Ti ki gredo končnemu porabniku npr. avto in izdelke, ki si jih prodajajo npr tovarna Reno in tovarna spužve za avte med sabo.

    Količina končnih izdelkov se pa ni sorazmerno povečevačla z količino medsebojne izmenjave med kooporacijami.

    Zato je BDP bolj rasel od dohodka družin in ta graf kaže samo na to, da kako kapitalizen je uspešen sistem in da se je trgovina povečala.

    OdgovoriIzbriši
  7. Poglej, če trgujem v zaprti vasi, bo tako nizko razmerje med BDP in MFI. Medtem, če pa se grem globalno trgovino bo to razmerje se povečalo. Zakaj, ker bo treba vpeljat še trgovca, prevoz ... Navidez, se zmanjša "luksuz" v resnici si pa povečal bogatstvo, kakor kaže tudi zgornji graf. Torej ta graf samo kaže na uspešnost globalizacije.

    Gledat na razmerja je včasih nehvaležna vloga.

    OdgovoriIzbriši
  8. Poglej tako. BDP je odvisen od finančnih ransakcij med podjetji, kupci ... In če naraste število finančnih transakcij med kooporacijami količina reansakcij med družinami in koopracijami pa ne sledi trendu bo sorazmerje BPP / MFI naraslo, kar pa je na koncu samo znamenje, da sistem dobiva na pari.

    OdgovoriIzbriši
  9. @Jan Mocno dvomim, da vasa teza drzi - oz. vsaj ta, ki mi jo je uspelo iz vasega pisanja razbrati, namrec, da je razlika med BDP na prebivalca in izplacano mediano plac posledica povecanega trgovanja. Da je nekaj posteno narobe s porazdelitvijo na novo ustvarjene vrednosti kaze graf iz nytimes izpred stirih mesecev , ki ga je izpostavil ze Mare. Do leta 1980 so dohodki posameznih slojev (razdeljeni v petine) zrasli skoraj povsem enako. Od 1980 do danes pa je slika povsem drugacna. Nanizja petina ima sedaj celo nizje dohodke kot l. 1980.

    OdgovoriIzbriši
  10. Najbrz bi se v Sloveniji prelom res zgodil nekje v 90-ih. Ampak to najbrz ni nekaj presenetljivega in niti ne nujno slabega. Po porazdelitvi dohodka (merjena z ginijem, primerjavo zgornjega in spodnjega decila, ...) smo se vedno med drzavami z najnizjo neenakostjo. In ta glorifikacija enakosti posredno pripelje tudi do kaksne emigracije, vsaj posredno. Po mojem bi morali bolj povdarjati enakost moznosti, kot enakost rezultatov... (priznam, precej poenostavljeno).

    OdgovoriIzbriši
  11. Jure, popolnoma zavajaš. najnižja petina ima oreng večje dohodke kot leta 90. Leta devedeset je imel inženir plačo realno gledano na danes okoli 300 EVR. Če gledamo luksuz jugota ali stoenke na familijo smo danes joho ho ho visoko.

    OdgovoriIzbriši
  12. V ZDA je "spodnja" petina ljudi povečala dohodke iz leta 90 za 2,5 medtem ko je ta vaš opevan 1 % pobvečal prihodke za 4 %. To kaže tudi zgornji graf (vsaj delno, ker ne loči populacije po dohodkovni skali).

    OdgovoriIzbriši
  13. Skratka priča smo velikemu uspehu kapitalizma.

    OdgovoriIzbriši
  14. "Jure, popolnoma zavajaš. najnižja petina ima oreng večje dohodke kot leta 90. Leta devedeset je imel inženir plačo realno gledano na danes okoli 300 EVR. Če gledamo luksuz jugota ali stoenke na familijo smo danes joho ho ho visoko."

    Ne nas imeti za norca! Kepica sladoleda je leta 94, ko sem hodil v osnovno šolo, stala 25 centov! Realno gledano.

    (ZdravaPamet)

    OdgovoriIzbriši
  15. Jan, ne vem od kod vam stevilke. Prosim, da citirate vir, sicer se nima smisla pogovarjati.

    Od leta 1980 do 2009 je spodnja petina realno izgubila -4%, zgornja petina pa pridobila 55%. Vir je ta tabela iz nytimes . Podatki so le za delavce (torej ne nadzorniki in upravljalci).

    Slika je zelo podobna za celotno populacijo . Tu je tudi prikazan prirastek dohodkov za zgornji 1%, ki je od l. 1979 do 2007 bil okoli 275% (!). To je za vec kot faktor dva vec, kot je bil v tem casu v ZDA prirastek BDP na prebivalca. Zgornji procent torej pridobiva vedno vecji del pogace - kar se med leti 1945 do 1980 ni dogajalo.

    Podatki so za ZDA - o Yugotih torej nima smisla razpravljati, v ZDA so jih vozili le redki (se jim smejali pa mnogi).

    O velikem uspehu kapitalizma: upam, da ne trdite, da je "pravi kapitalizem" v ZDA le od l. 1980 do sedaj, pred tem pa v ZDA niso imeli kapitalizma. Vprasanje sploh ni ali kapitelizem deluje ali ne, temvec le, da je uspelo bogatejsemu sloju v ZDA uveljaviti davcni sistem, ki je za njih (zelo) ugoden. To podkrepi graf o efektivni obdavcitvi . Osebe z zelo visokimi dohodki (tukaj je bila meja postavljena pri 345 tisoc dolarjev letnega dohodka) placujejo nizje relativne davke, kot srednji sloj.

    OdgovoriIzbriši
  16. Jure, kdo je Jan v tem pogovoru. Sicer jih berem kar nekaj, ampak mislim da ta pomeni Januar. :)

    Anonimni, že ZdravaPamet je opozoril na to. Ne gre za "višino dohodka", temveč za "kupno moč", torej če ostaneva pri kepici sladoleda in izračunava leto 94: 300 eur/0,25 evra = 1200 kepic oziroma leto 2004 1100 eur/1,2 eur = 916,6 kepic. Tako nekako. Pa tiste 0,6 kepice dobim jaz, se strinjaš, da bo lepo naokroglo? :)

    problemi

    OdgovoriIzbriši
  17. Haha, zabavno, res nisem opazil, da je Jan tukaj Januar :-)

    OdgovoriIzbriši
  18. Seveda je neuspeh kapitalizma za ta rdeče, da je bil inženir v jugovini slabše plačan, kot je sedaj v kapitalizmu navadni delavec.

    OdgovoriIzbriši
  19. Povejte po resnici, kaj vas muči. Ne grafi ampak to, da ste lenuhi, ki ne znate delat a s lenobo se težko služi.

    OdgovoriIzbriši
  20. Anonimni, toliko sem star, da dobro vem, da je bil v jugovini kapitalizem. Šlo je zgolj za "neuspešno" obliko tega sistema. Ja, pa rekli smo mu drugače, socializem namreč.

    Aja, pa mislim da boš težko našel kakšnega (resnega) "levičarja" ki bi žaloval za tistim sistemom. In verjami mi, jaz sem "levičar" in mi ni nič žal.Koliko sem resen pa presodi sam. Seveda pa to ne pomeni, da moram ta sistem, v katerem sedaj živiva, hvaliti. Prav nasprotno.

    Lenuh sicer sem. Zakaj pa ne? Vendar ne verjamem, da so "blogerji" s Kvarkadabre dosegli tekšen uspeh (upam si to določiti) v svoji karieri na način, da so lenarili.

    problemi

    OdgovoriIzbriši
  21. Tu imate odgovor v blogu, kje se skriva sofizem in zakaj je ta blog navadno nategovanje in zloraba statistike. A ker so eni v Sloveniji 100 let za časom, še vedno kupujejo stare in obrabljene fore, ki so jih drugod že zdavnaj ovrgli.

    http://cikaskidecki.blog.siol.net/2012/01/30/kje-se-skriva-sofizem/

    POZDRAV IZ ČIKAGA

    OdgovoriIzbriši
  22. Na svojem blogu opisete hipotezo, da je mediana prihodka v gospodinjstvu padala zaradi tega, ker so gospodinjstva postala manjsa. (Po drugi strani pa je tudi vedno vec druzin z obema partnerjema zaposlenima) Ce bi zmanjsevanje druzin res pojasnilo (celotno) razliko, potem bi morala urna kompenzacija delavca narascati skupaj z BDP. Pa ne.

    http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html

    Se o vasem zapisu:" Če bi vrli levičarji znali brati graf, bi spregledali, da je do distorcij prišlo že v 60-ih letih. A na to se tuki ne bomo obesli, da nam ne bo kdo očital pedantnosti. Mimogrede pa se je Regan pojavil v 80-ih. Vse odstopanje od 1967-1981 je zgolj neoliberalizem."

    Na grafu zgoraj v 60-ih ne vidim nikakrsnih odstopanj. Med leti 1960 in 1969 sta obe krivulji "right on".

    In se en citat iz vasega bloga:"No poglejmo tudi, kaj naredijo danes mladi ko doštudirajo: Jon je doštudiral inžinirstvo, ima plačo 25.000 dolarjev na leto. V NY. je najel stanovanje, živi samsko (hedonistično)".

    Res zivite v ZDA? Sploh ne vem, ali je mogoce, da inzinir s polno zaposlitvijo zasluzi le 25tisoc dolarjev letno. Vsekako pa v NYC ne bi mogel najeti stanovanja in "ziveti hedonisticno".

    OdgovoriIzbriši
  23. Jure ajde ne seri. Ta graf je sofizem in nategovanje folka. Če bi želeli pokazat resnico bi treba ne pokazat prihodek na gospodinjstvo ampak vsaj na št. članov gospodinjstva. Pa še to ni realna slika, ker treba upoštevat podaljšanje življenske dobe, manšanje števila rojstev ... Po domače povedano, s takšnim premetavanjem, se da dokazat vse.

    Lep pa graf pokaže čisto realno PDP na prebivalca. Ta pa lepo skozi leta linearno in celo pospešeno narašča. Torej kje je tu videt kakšen propad kapitalizma mi ni res jasno?

    PS

    Če se že ubadaš z ekonomijo, bi lahko vedel, da vrednost stvari določa trg. In tudi če bi plače danes prepolovil ali dvignil za dvakrat, bi trg posledično spustil cene na pol ali pa dvignil za pol, saj kupec določi vrednost stvari, ne pa prodajalec. In če ni denarja ... Tudi če te farmacija oskubi in ti zaračuna 100 EVR več kot bi bilo realno pa zaradi tega nastrada druga multinacionalka, saj boš za npr. avto zatrošil 100 EVR manj. Npr če dobiš 1000 EVR plače jih boš v povprečju tudi 1000 EVR zatrošil nazaj.

    DAJTE KOMUNISTI ŽE ENKRAT DOJET, DA DENAR KROŽI IZ NIČ SE GA PA NE DA NAREDIT. DENAR JE SAMO SREDSTVO KI DOLOČA RAZMERJA VREDNOSTI.

    Primer:

    V Obtoku je 10000 bankovcev na nekem otoku odrezanem od sveta.

    KOKOS STANE: 1 Bankovec
    RIBA MEČARICA: 3 BANKOVCE
    BISER: 30 Bankovcev

    Če bi povečal količino denarja na 20000 bankovcev

    KOKOS STANE: 2 BANKOVCA, riba 6 in biser pa 60 bankovcev.

    OdgovoriIzbriši
  24. Tako lahko po nepotrebnem večaš plače in boš dosegel samo inflacijo in višanje cen, ker pa bo samo slabilo zaupanje potrošnikov ... Zgodovina pozna cel kup primerov, ko so vlade posegale v plačni sistem in v tržna razmerja vrednosi ampak stvar je vedno rodila nazadovanje ekonomski propad. Lep primer je bivša juga z zamrznjenimi cenami in Zahodna nemčija ki je popolnoma liberalizirala razmerja vrednosti leta 50, kar je doprineslo do buma in že 10 let po II Svetovni vojni je Zahodna nemčija postala svetovna gospodarska velesila.

    OdgovoriIzbriši
  25. @Anonimni:
    Za graf, ki ga zahtevate, sem vam ze veckrat podal povezavo. Naj bo se enkrat (in zadnjic)

    http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html

    Urna postavka je povsem neodvisna od clanov gospodinjstva, podaljsevanja zivljenjske dobe in upada rojstev. Kot vidite je realno placilo le neznantno narastlo, medtem ko sta BDP na prebivalca in produktivnost strmo narascala.

    Ne vem, zakaj me (nas) zmerjate s komunisti. Komunizma niti omenjal nisem, kaj sele zagovarjal. Gre le za to, da je vec kot ocitno obdavcitev zgornjega 1% in 0.1% ljudi po zasluzku v ZDA neustrezna. Kaksna je obdavcitev v Sloveniji, pa je povsem druga zgodba (in je nisem nacenjal).

    OdgovoriIzbriši
  26. In kaj lahko sploh po tem grafu sklepaš? Prav vlečeš zajce iz klobuka. Če bi hotel realno ocenit ta graf bi zdravem nucal najmanj še krivuljo št. gospodinjstev in št. članov gospodinjstev in povprečno starost članov gospodinjstva.

    Čudi me, da ste to spregledali.

    Ta graf je čista neumnost. Če bi hoteli realno pogledat razmerje med BDP in dohodki bi morali pogledat krivuljo med BDP in povprečnimi osebnimi dohodki/ na prebivalca. Tako odpadejo vse težave s št. gospodinjstev ... Tolko ljudi je in toliko so zasliužili.

    OdgovoriIzbriši
  27. Govorite o grafu, ki kaze urno postavko?

    Pove natanko to, kar nakazuje tudi graf o mediani zasluzka gospodinjstva. Namrec, da se realni zasluzek vecini ljudi v zadnjih 30-40 letih v ZDA ni dvignil.

    OdgovoriIzbriši
  28. Tule je en članek, kjer je nekoliko bolj umirjeno formulirana kritika našega grafa iz konservativne strani. Očitno so tudi ameriški ekonomisti razdeljeni - konservativci najdejo veliko manjšo neenakost kot "liberalci".
    (V tem članku je kritika videti argumentirana, seveda pa kot laik težko sodim o vrednosti argumentov.
    http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4049)

    OdgovoriIzbriši
  29. Naj razložim na realnem primeru:

    Ko sem bil majhen je prababica, babica, stric in teta, oče mati in otročad živela v eni hiši. Danes pa oče in mati živita v svoji hiši, teta in stric v svoji, babico s dedom v svoji vsi vnuki pa imajo svoja stanovanja ... a je treba še kaj razlagat?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. In seveda so se vsi razselili v svoje hise in stanovanja v casu socializma. Pravnuki pa v kapitalizmu imajo komaj za kruh...

      Izbriši
  30. Torej če stvari gledaš iz tega vidika, je kapitalizem zelo uspešen in še bolj pridobiva na uspešnosti.

    OdgovoriIzbriši
  31. Naj samo zaključim, da je sklepat po gibanju dohodka na gospodinjstvo glede na BDP po času brez da bi povedal, koliko je članov na gospodinjstvo, starost ... koliko sploh je gospodinjstev ali ljudi pridobivajo ali zgubljajo nehvaležna pravzaprav nemogoča naloga.

    OdgovoriIzbriši
  32. In ta graf je čisto zavajanje, z namenom prikrivanja dejstev, da bi dokazal svoj politični prav, kar pa je graje vredno.

    Vsaj malo bolj realen graf bi bil razmerje med BDP / prihodki na prebivalca Tako vsa ugibanja in vplivi št. članov gospodinjstev ... odpadejo.

    Tako za enkrat ta graf jamljem samo kot sprevračanje podatkov, v imenu politiziranja, zato interpretacije socialistov strogo zavračam.

    OdgovoriIzbriši
  33. Luka, hvala za povezavo. Zanimivo branje. Naj citiram zakljucek:

    "The claim that the standard of living of middle Americans has stagnated over the past generation is common. An accompanying assertion is that virtually all income growth over the past three decades bypassed middle America and accrued almost entirely to the rich.

    The findings reported here—and summarized in Chart 8—refute those claims. Careful analysis shows that the incomes of most types of middle American households have increased substantially over the past three decades. These results are consistent with recent research showing that the largest income increases occurred at the top end of the income distribution. But the outsized gains of the rich do not mean that middle America stagnated."

    Torej -ceprav je slika glede izvora manjsega povecevanja mediane dohodka kompleksnejsa, tudi podrobnejsa analiza pokaze natanko to, kar ilustrira graf, ki sem ga objavil v postu - medtem ko se je BDP na prebivalca poveceval z enako hitrostjo pred in po l. 1980, se je neenakost razporeditve dohodkov v ZDA povecala. Naj citiram se zakljucke iz sredine clanka:
    "The change in household mix had a major impact on reported median household growth. While overall median household income grew by only 26 percent, the median gains for most household types ranged from 36 percent to 54 percent. Inequality increased notably within household types."

    In se opozorilo glede mediane in povprecja:
    "But much of the remaining difference between the reported median household income and the larger gain in personal income appears to be attributable to the increase in income inequality. When income rises faster for the richest households, median income grows by less than average income. Bill Gates’ rising income over this period certainly increased the average income in Medina, Wash., but it had no effect on median income."

    OdgovoriIzbriši
  34. In se povezava o anomalijah davcnega sistema v ZDA (ja, tudi na nytimes se kdaj pritozujejo o previsokih davkih):

    http://www.nytimes.com/2012/02/04/business/at-102-his-tax-rate-takes-the-cake-common-sense.html?pagewanted=2&_r=1

    OdgovoriIzbriši
  35. Nekaj malega vem o statistiki in me je vedno "čudilo" zakaj se pri teh analizah, ki se jih gredo različni inštituti, zanemarja Modus. No, vsaj nam vedno govorijo o Aritmetični sredini ali Mediani. Pa saj imamo podatke, po moje ni nobene potrebe, da predpostavljamo, da je populacija simetrično porazdeljena. Verjetno znamo izračunati koeficient simetrije. Sam sem prepričan, da nam modus pove veliko več, kot pa aritmetična sredina.

    Idealizirani modeli so zmotni/slabi za potrebe neke resne analize družbene resničnosti.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Sorry:
      Zgornji post sem napisal jaz, problemi. :)

      Izbriši
  36. Presenetljivo je tudi, da na grafih v ekonomiji ne prikazejo napak - vsaj pri izracunu inflacije je sistematicna napaka ocitno precej velika.

    OdgovoriIzbriši